Automaat spoelen.

[magnepan]

Ik lees dat je de automaat best wel een keer kan laten spoelen na 220,000 km.
Al geeft de dealer aan dat het niet nodig is.
Ik moet wel zeggen dat de auto uitstekend schakelt je merkt het amper.
Mijn vraag is beter voorkomen dan genezen ik bedoel je kunt ook wachten dat hij niet zo fijn meer schakelt.
Groet magnepan

 

[Verwijderd lid 3623]

Als je geen problemen met je automaat ondervindt, zou ik er eerder voor kiezen om in 3.000 km. 3x (elke 1.000 km) je olie te laten vervangen i.p.v. spoelen.
Bij spoelen kun je juist problemen gaan krijgen daarna.

 

[Romke]

Het al of niet spoelen van een automaat is regelmatig onderwerp van discussie. Feit is dat veel autofabrikanten inmiddels het vervangen van de olie als overbodig zien (wat zo ongeveer betekent dat bij het achterwege laten van olieverversen storingen tijdens de garantieperiode uiterst zeldzaam zijn en dat de schakelsouplesse over de tijd in slechts nauwelijks waarneembare mate achteruit gaat en de meeste chauffeurs niet zal opvallen. Als je dus als autofabrikant de mogelijkheid van eenvoudig vullen en aftappen niet meer hoeft in te bouwen kun je per auto enkele tientjes besparen en de koper een geringe vermindering van de onderhoudskosten in het vooruitzicht stellen. Het is een duidelijk afwijkende aanpak dan in het verleden, waarbij als vuistregel gold dat de verversingstermijn voor de versnellingsbak ruwweg 3 tot 4 keer zo lang werd gekozen als voor de motorolie.

Vanuit technische gezichtspunt beschouwd, is olieverversen nodig wanneer de kwaliteit van de olie tijdens gebruik door opname van slijtagemateriaal, vocht en afbraakproducten van de olie zelf als gevolg van oxidatie en thermische afbraak is veranderd, zpdanig dat de smerende kwaliteiten van dat mengsel dat goede smering niet meer onder alle te verwachten bedrijfsomstandigheden zeker is. Praktisch gezien zou je moeten verversen op het moment dat de olie nog net "goed" is, maar dat binnenkort "niet meer zal zijn" - eigenlijk gooi je bij olie verversen "minstens nog net goede olie" weg. Dat tijdstip is moeilijk precies vast te stellen - en daarom adviseert men meestal een termijn in km, jaren of inmiddels door bijvoorbeeld de olietemperatuur, het aantal koude starts en het schakelverloop te monitoren.

Die termijn waarop olie zou moeten worden ververst is inmiddels aanzienlijk langer geworden - door betere versnellingsbakken, andere materiaalkeuze en door betere oliekwaliteit - in veel gevallen zou dan verversing langere tijd achterwege kunnen blijven. Niet meer verversen betekent dan dat de olie over een langere tijd mee gaat - zodanig lang dat de autofabrikant niet lastig wordt gevallen met garantieclaims, mede doordat de auto pas bij de derde of latere eigenaars kuren gaat vertonen.....

Dat blijkt in de praktijk niet altijd naar genoegen te werken. Het aftappen en opnieuw vullen is echter in de praktijk niet altijd meer mogelijk - en als het een automaat met een koppelomvormer betreft is in een keer alles simpel aftappen meestal evenmin mogelijk. De olie die zich in de koppelomvermer bevindt wordt bij verversen meestal niet geleegd - het grootste deel van de olie blijft achter.

Dat heeft er toe geleidt dat er allerlei bedrijven zijn ontstaan die versnellingsbakken spoelen ("flushen"). Daarbij wordt geruime tijd olie aan de versnellingsbak toegevoerd en tegelijkertijd ook weer afgetapt. Het idee is dat op die manier eventueel in de versnellingsbak aanwezig slijtagemateriaal, vocht en afbraakproducten worden verwijderd en er verse nieuwe olie in de versnellingsbak achter blijft.

Of dat zinvol is, hangt af van hoeveel te verwijderen materiaal in de loop der tijd is ontstaan - en dat hangt samen met de aard van het gebruik en de bedrijfstemperatuur tijdens dat gebruik. Het kan zeer zinvol zijn, en soms ook wel overbodig.

Bij Lexus worden een tweetal typen automatische versnellingsbakken gebruikt. De gemiddelde olietemperatuur zal bij klassieke automaten met koppelomvormer duidelijk hoger zijn dan bij de CVT's en daarmee ook de kans op afbraakproducten. Bij klassieke automaten zou dus vervangen of spoelen eerder zinvol kunnen zijn dan bij CVT's.

Ik zou met een spoelprocedure wachten totdat een duidelijke verandering in het schakelgedrag opvalt. Vervolgens ontstaat er mogelijk wel een probleem. De meeste "spoelers" gebruiken slechts een enkel type spoelolie - een automaatvloeistof die in veel automaten wel zo ongeveer voldoet. De door Toyota voorgeschreven WS versnellingsbakolie wijkt daar enigszins van af: met name de viscositeit ("dikte") is iets lager dan andere fabrikanten gebruiken. Bij spoelen loop je dus de kans om met een iets dikkere olie te eindigen en dat zou mogelijk invloed kunnen hebben op het schakelgedrag.

 

[D43m0n]

Helder verhaal, zo denk ik er ook over. Een versnellingsbak spoelen zou ik pas doen als er klachten zijn, niet eerder. Je hebt namelijk kans dat er wat “vuil” in al die jaren stroperiger is geworden en in een hoekje blijven zitten, maar de automaat functioneert nog goed. Spoelen kan er voor zorgen dat dit losraakt en op een plek komt te zitten waar je het niet wil hebben… Als je hierbij uit voorzorg dan je automaat spoelt, introduceer je wellicht juist klachten. Bij zo’n koppel omvormer zou ik dan zeggen: “if it ain’t broken, don’t fix it”.

 

[Frank2b]

De CVT die Toyota/Lexus in haar hybrides gebruikt, gebruikt de olie vooral als koelmiddel. De smerende werking van olie is nauwelijks een factor in deze versnellingsbakken. Vervuiling van de olie speelt daar ook geen rol van betekenis meer. Zo had de Prius II nog een magneet op de olieaftapplug van de versnellingsbak om slijtagedeeltjes op te vangen. De Prius III had deze niet meer.
In een conventionele automaat heeft de olie ook een functie bij het schakelen: het bedienen van de ventielen en overbrengen van het koppel in de koppelomvormer. De CVT heeft geen ventielen of koppelomvormer. Ik moet de eerste Toyota/Lexus-dealer nog zien de de CVT wil spoelen, zelfs als je er om vraagt.....

 

[Higgie]

De auto van @magnepan is een IS 250, dus een "echte" automaat, geen CVT. Ik dacht dat je een CVT niet eens kon spoelen? Daar moet je toch kanaaltjes in de bak voor hebben? Heeft een CVT die?
Verversen kan wel, heb ik jaren geleden bij mijn LS laten doen, na 200.000km alles laten verversen bij de dealer, ook de tussenbak en beide diff's. Kostte bijna niets, is maar weinig olie. Gewoon voor mijn gemoedsrust..

Oh, en ik merkte meteen het verschil, de rekening voor het onderhoud was hoger. Mijn advies: Niet doen.

 

[Romke]

De CVT die Toyota/Lexus in haar hybrides gebruikt, gebruikt de olie vooral als koelmiddel. De smerende werking van olie is nauwelijks een factor in deze versnellingsbakken. Vervuiling van de olie speelt daar ook geen rol van betekenis meer. Zo had de Prius II nog een magneet op de olieaftapplug van de versnellingsbak om slijtagedeeltjes op te vangen. De Prius III had deze niet meer.
In een conventionele automaat heeft de olie ook een functie bij het schakelen: het bedienen van de ventielen en overbrengen van het koppel in de koppelomvormer. De CVT heeft geen ventielen of koppelomvormer. Ik moet de eerste Toyota/Lexus-dealer nog zien de de CVT wil spoelen, zelfs als je er om vraagt.....

Ik denk dat dat wat te eenvoudig is. Dat de olie nauwelijks een rol speelt als smeermiddel lijkt me niet juist. Ten eerste omdat veel van die CVT's gecombineerd zijn met een "hoog/laag overbrenging die elektronisch/hydraulisch wordt in of uitgeschakeld en daartoe van een een of meer lamellenkoppelingen is voorzien. Dat stelt specifieke eisen aan de wrijvingseigenschappen van de smeerolie om soepel te kunnen schakelen, afhankelijk van het bekledingsmateriaal van de lamellenkoppeling. Daarnaast bevinden er zich wentellagers in de constructie, die in principe vragen om een olie met goede anti-slijtage eigenschappen. De smering van de tandwielen zelf is niet het grootste probleem: planetaire stelsels zijn vaak weinig veeleisend omdat de optredende krachten worden verdeeld over meerdere tandwielen.

Bij wrijvingskoppelingen kan tijdens de schakelprocedure lokaal ook bovenmatige warmteontwikkeling optreden en de olie dient zodanig te zijn samengesteld dat dat zo weing mogelijk oxidatie en afbraakproducten leidt die zich op met wrijvingsoppervlak beklede platen kan afzetten en tegelijkerijd "brandvlekken" op de stalen platen zonder bekleding weet te voorkomen. De koelende taak is echter wel duidelijk geringer dan bij een klassieke automaat waar bij ondeskundig gebruik een grote hoeveelheid olie erg warm kan worden door temperaturen van 160 graden en meer.

Dat aanvankelijk wel een magneet aanwezig was en in latere modellen niet meer, kan er op duiden dat in de praktijk de hoeveelheid ijzerdeeltjes zodanig laag blijft dat een magneet overbodig wordt. ATF ("automatic transmission fluid") is een van de ingewikkeldste smeermiddelen om samen te stellen omdat het aan allerlei eisen en tests moet voldoen over zeer lange tijd; motorolie samenstellen is een stuk minder ingewikkeld.

Tot nu toe maken alle transmissiefabrikanten bij CVT's gebruik van een of andere ATF waarmee ze goede ervaringen hebben. Een "dedicated" CVT-olie is er nog niet - wat alles te maken heeft met het geringe volume dat er van verkocht kan worden. Ook Toyota's WS olie is in eerste instantie een ATF die ook goed blijkt te functioneren in hun CVT's - mogelijk dat de CVT's zijn ontworpen mede op basis van de eigenschappen die de WS olie biedt. Die WS olie is overigens in de loop der jaren wel van samenstelling en specificatie veranderd: de huidige versie is nog weer net iets dunner dan de oerversie, ook de vloeieigenschappen in het gebied tussen -40 en 0 graden Celsius zijn strenger geworden.

 

[Romke]

De auto van @magnepan is een IS 250, dus een "echte" automaat, geen CVT. Ik dacht dat je een CVT niet eens kon spoelen? Daar moet je toch kanaaltjes in de bak voor hebben? Heeft een CVT die?
Verversen kan wel, heb ik jaren geleden bij mijn LS laten doen, na 200.000km alles laten verversen bij de dealer, ook de tussenbak en beide diff's. Kostte bijna niets, is maar weinig olie. Gewoon voor mijn gemoedsrust..

Oh, en ik merkte meteen het verschil, de rekening voor het onderhoud was hoger. Mijn advies: Niet doen.

In principe zou je ook een CVT prima kunnen "spoelen" als je er in slaagt deze zowel tegelijkertijd te vullen als af te tappen. Er zal dus een vul- en aftapmogelijkheid aanwezig moeten zijn dan wel voorafgaand aan de spoelprocedure moeten worden aangebracht

Het idee van "spoelen" is dat de aanwezige olie deels wordt vervangen door een deel met betere vuilopname eigenschappen die dan bij het de afvoer worden meegespoeld. Bij het starten van het spoelen kun je zien dat de toegevoerde olie een andere kleur en geur heeft als de afgevoerde olie, wanneer beide identiek worden kan de spoelprocedure worden gestopt. Daarbij dient dan zoveel olie als door de fabrikant voorzien achter te blijven in de versnellingsbak.

Om zeker te zijn dat de spoelolie overal komt waar de olie tijdes rijden een taak heeft te vervullen, zou je daarbij de auto met de aangedreven wielen van de grond kunnen opstellen. Tijdens de spoelprocedure dan de versnellingsbak in werking stellen en in alle beschikbare versnellingen enige tijd laten draaien bij laag motortoerental. De praktische uitvoering daarvan zal buiten een daartoe ingerichte werkplaats of laboratorium waarschijnlijk niet eenvoudig zijn - op zich al genoeg reden om er alleen aan te beginnen als je precies weet wat je aan het doen bent. Ik heb het destijds in het kader van een beproeving eens moeten doen bij 15 verschillende auto's - die we eerst hadden voorzien van zowel een eenvoudig te bereiken vulopening als van een aftapstof.

 

[D43m0n]

Om zeker te zijn dat de spoelolie overal komt waar de olie tijdes rijden een taak heeft te vervullen, zou je daarbij de auto met de aangedreven wielen van de grond kunnen opstellen. Tijdens de spoelprocedure dan de versnellingsbak in werking stellen en in alle beschikbare versnellingen enige tijd laten draaien bij laag motortoerental.

Dit heb ik tijdens een Lexusforum meeting bij Lexus Arnhem een keer gezien. Daar stond een IS250 op de brug met 2 slangen verbonden aan een kast. Ik vroeg wat daar gebeurde en de monteur vertelde dat de versnellingsbak gespoeld werd. De slangen waren transparant en hadden een donkerrode en “normaal” rode kleur. Dit proces duurde een uur of zo, maar dat kan ik verkeerd onthouden hebben. Dat was geen standaard onderhoud of iets wat bij een bepaalde km-stand merkbaar zou zijn om uit te moeten voeren. Ze deden dat alleen bij bepaalde klachten. Er zijn auto’s met 400.000 km zonder klachten, maar die bewuste auto had bij 185.000km klachten waarbij er aanleiding was om de versnellingsbak te spoelen… De mijne heeft nu 189.000km gereden, ik vind ‘m nog steeds prima schakelen.

 

[Romke]

Dit heb ik tijdens een Lexusforum meeting bij Lexus Arnhem een keer gezien. Daar stond een IS250 op de brug met 2 slangen verbonden aan een kast. Ik vroeg wat daar gebeurde en de monteur vertelde dat de versnellingsbak gespoeld werd. De slangen waren transparant en hadden een donkerrode en “normaal” rode kleur. Dit proces duurde een uur of zo, maar dat kan ik verkeerd onthouden hebben. Dat was geen standaard onderhoud of iets wat bij een bepaalde km-stand merkbaar zou zijn om uit te moeten voeren. Ze deden dat alleen bij bepaalde klachten. Er zijn auto’s met 400.000 km zonder klachten, maar die bewuste auto had bij 185.000km klachten waarbij er aanleiding was om de versnellingsbak te spoelen… De mijne heeft nu 189.000km gereden, ik vind ‘m nog steeds prima schakelen.

Dat is een perfecte beschrijving van wat er gebeurt als het goed wordt gedaan. Je kunt het zo ongeveer vergelijken met een nierdialyse - normaal gelukkig niet nodig maar soms helaas wel.

 

[magnepan]

Je gaat ook helemaal los Romke.
Je vergeet te vertellen dat een nierdialyse dus wel altijd nodig is.
Anders vergiftig je jezelf.
Ik denk dat mensen die hier aan lijden het geen leuke vergelijking vinden.
Groet magnepan.

 

[Romke]

Je gaat ook helemaal los Romke.
Je vergeet te vertellen dat een nierdialyse dus wel altijd nodig is.
Anders vergiftig je jezelf.
Ik denk dat mensen die hier aan lijden het geen leuke vergelijking vinden.
Groet magnepan.

Je hebt gelijk. Ik heb daar inderdaad niet zo bij stil gestaan. Achteraf gezien ervaar ik de vergelijking nu ook als mogelijk ongepast. Dank voor je corrigerende opmerking.

 

[Henri27]

Ik vond het juist een heel verhelderende vergelijking
Je hoeft het alleen te doen als er problemen zijn.
En verder geen verkeerd woord gezegd.

verder wil ik iedereen in zijn/haar waarde laten, maar zijn wij mensen tegenwoordig niet een beetje te snel gekwetst?

altijd interessant om hier bijdragen te lazen die dieper op de techniek ingaan.
en nu hebben we even wat medische bijles gehad

in het dagelijkse leven vergelijk ik ook alles met een auto..soms werkt dat heel verhelderend

 

[Verwijderd lid 3623]

Conclusie van dit topic: Niet spoelen als je geen problemen hebt.
Prachtig.

 

[Sam_IS300h]

Powerflushen moet je vooral zien als een soort van de jaarlijkse motorolieverversing. Vanaf de 100dkm moet je elke 80dkm een powerflush doen. Zo blijft de bak daadwerkelijk in topconditie.

Bovenstaande wordt alleen zelden gedaan. Zo zie je dus dat mensen een goed schakelende bak, met 2-3 ton ervaring eens laten flushen. Dan krijg je de problemen cadeau..!

 

[zjelko]

Beter is aftappen 3x, dan dezelfde hoeveelheid er weer in spuiten bij de IS250. Spoelen zal de bak waarschijnlijk geen doen. Ik heb geen zin om een wiki pedia artikel over het hoe en waarom neer te zetten, just take my word for it. Nooit wat aan doen is namelijk onzin, levenslang lubricerende olie of koelende olie bestaat gewoon niet